Gott und die Welt... oder etwas ähnliches...

Hi Leute.

Man mag dieses Thema, und wie ich es darstelle, als persönliches Fazit; als subjektiven Bericht sehen – der auch alles andere als vollständig ist. Ich hätte noch sehr viel mehr zu sagen, als dies hier; aber das verschiebe ich auf einen späteren Zeitpunkt. Ich habe mir viel Mühe damit gemacht zu verstehen und dabei auch viele Fragen gestellt. Die Antworten darauf, so wie ich sie interpretiere, folgen im Anschluss. Eines vorweg: Wenn sich jemand allzuschnell in seiner religiösen Überzeugung verletzt sieht, so sollte er sich vielleicht einer anderen Lektüre zuwenden – denn dies ist nichts, was jenen gefallen würde (obwohl ich dringendst empfehle es zu lesen – es wäre nämlich möglich, daß ich recht haben könnte... oder auch nicht – das bleibt dem Leser überlassen).

Fangen wir an

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Ich habe mit den verschiedensten Menschen innerhalb der letzten 16 Monate mehr oder weniger oft über das Thema Gott, Wissenschaft und Beweiskraft debattiert. Als vorwegnehmendes Fazit muß ich leider sagen, daß erstaunlich viele, erstaunlich intelligente Menschen sich erstaunlich ignorant gegenüber den wissenschaftlichen Fakten verhalten. Es ging mir nicht allein um Wissenschaft und das sie beweisen kann, was sie behauptet zu wissen (zumindest so lange, bis man ihr in diversen Bereichen mit besseren Erklärungen/Beweisen einen Irrtum nachweisen kann; wobei dann die Wissenschaftler die ersten sind, die alte aber unwahre bzw. unpräzise Gedanken auf den Müllhaufen der Falsifikation werfen – etwas, wozu religiöse Menschen nicht bereit sind, aber gleichzeitig der Wissenschaft Engstirnigkeit vorwerfen), sondern vielmehr um abstraktere Fragen, wie z.B. ob Religion gut für die Menschen ist; ob das Verschließen vor beweisbaren Fakten eine sinnvolle Art ist, die Welt zu begreifen und ob das Verlangen, daß andere zu glauben "haben" ein richtiges und legitimes Verlangen ist.

Bevor ich einige Zusammenhänge erörtere, ist es wichtig, zunächst einige Termini klarzustellen, um definitive Unterscheidungen zu treffen.

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Es gibt verschiedene Glaubensrichtungen, Denkweisen und Überzeugungen, die sich alle mehr oder weniger in bestimmte Kategorien einteilen lassen. Um das kurz aufzuzählen:

Theisten
Die Theisten sagen, es gibt nicht mehr als einen Gott. Auch besser bekannt unter der Bezeichnung "Mono-Theismus". Theismus ist eigentlich ein Oberbegriff, mit dem man alle gottesgläubigen Religionen zusammenfasst; wird aber oft mit Mono-Theismus Synonym gebraucht.

Deisten
Die Deisten sagen, es gibt nicht weniger als einen Gott. Das ist nicht mit Polytheismus zu verwechseln, da es im Deismus auch nur einen Gott geben kann und man sich hier nur die Möglichkeit für weitere Götter offenhält.

Polytheisten
Die Polytheisten sagen, es gibt mindestens zwei Götter.

Atheisten
Die Atheisten sagen, es gibt keinen Gott.

Soviel zu den "Isten". Ich persönlich glaube, daß alle diese Extreme falsch liegen. Der Grund dafür liegt darin, daß diese Extreme nur Behauptungen aufstellen, die sie aber in keinster Weise beweisen können. Man kann nicht beweisen, daß es Gott (oder zumindest einen Gott) gibt; man kann aber auch nicht beweisen, daß es keinen Gott gibt.

Seneca der Ältere (römischer Philosoph und brillanter Empiriker), brachte es vor mehr als 2000 Jahren einmal mit nur einem Satz genau auf den Punkt:

"Was sich nicht beweisen läßt, kann auch nicht widerlegt werden!"

Somit läßt sich also ganz klar folgende Aussage treffen: Diese Behauptungen (Es gibt Gott/Es gibt keinen Gott) sind persönliche Meinungen und zutiefst menschliche Überzeugungen. Persönliche Meinungen sind keine Fakten, Beweise, Hinweise oder Nachweise – sie sind empirisch wie faktisch unhaltbar.

Um die Auflistung komplett zu machen, noch die Zwischenfronten:

Starke Agnostiker.
Starke Agnostiker glauben nicht an Gott und sagen: "Ich kann es nicht wissen". Mir geht diese Aussage zu weit und ist nach meinem Empfinden auch zu nahe an den Atheisten dran, denn die starken Agnostiker verschließen sich der definitiven Möglichkeit, jemals die Wahrheit herauszufinden (negieren also auf indirekte Weise jeglichen, möglichen Beweis oder Gegenbeweis für einen Gott; sagen aber definitiv, daß sie nicht glauben – was in seiner inneren Logik beinahe dem Atheismus entspricht, ohne aber die mögliche Existenz eines Gottes klar zu bestreiten).

Schwache Agnostiker
Die Schwachen Agnostiker glauben nicht an Gott und sagen schlicht: "Ich weiß es nicht!". Damit halten sich die Schwachen Agnostiker die Möglichkeit offen, daß wir es irgendwann herausfinden, ob es einen Gott gibt oder nicht. Sie halten also beide Extreme (es gibt Gott, und es gibt keinen Gott) für gleich wahrscheinlich.


Unter den Agnostikern, fühle ich mich den Schwachen Agnostikern am nächsten. Ich sage auch ganz offen, daß ich keine Ahnung habe; daß ich nicht mehr über die Existenz Gottes weiß, als alle anderen. Ich habe nicht den blassesten Schimmer. Aber ich sage, falls es Gott gibt (und diese Möglichkeit kann ich nicht ausschließen), so muß es physikalische Beweise dafür geben – und diese könnten wir finden. Nach allem was wir wissen, ist die Existenz eines Gottes (ich sage bewußt nicht "Schöpfer", denn den könnte es durchaus gegeben haben), der das Universum erschaffen hat und für die Existenz der Menschen verantwortlich ist; der allwissend und allmächtig ist, höchst unwahrscheinlich (aber nicht unmöglich).

Die Aussage, daß ich es nicht weiß, ist aus meiner Sicht heraus die ehrlichste Position, die man zur Existenzfrage Gottes einnehmen kann. Alles andere sind nur unbewiesene Behauptungen – haben also wenig bis gar nichts mit der Realität zu tun.

Ich habe in den meisten, größten religiösen "Heiligen Schriften" gelesen (namentlich: Koran, Bibel, Tora/Talmud, Pali, und noch einige andere) und nach Hinweisen für das Verhalten der Gläubigen auf der Welt gesucht. Sehr viel habe ich gefunden; vieles was widersinnig und im Grundbedürfnis – der Liebe zu fröhnen – ambivalent zur religiösen Grundforderung der Moralität steht.

Das waren also die Grundvoraussetzungen. Ich habe mit Christen (am meisten) gesprochen; mit Juden (nicht sehr viele; ein schweres Herankommen) und einigen Muslimen. Leider keine Buddhisten, da ich keinen Gläubigen auftreiben konnte (nur ein paar Leute, die von den allgemeinen buddhistischen Lehren zwar fasziniert waren; aber enttäuschenderweise weniger darüber wußten, als ich, der ich diese Faszination nicht teile).

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Es ist überaus erstaunlich, daß die meisten Gläubigen mit denen ich sprach, überaus wenig über ihren eigenen Glauben; ihrer eigenen Religionszugehörigkeit wußten.


Selbst die schlichte Frage, warum sie z.B. "Christen" und nicht vielleicht "Buddhisten" seien, wurde in den überwiegenden Fällen nicht klar beantwortet, da den meisten der Grund für den eigenen Glauben und die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Religion nicht klar war (genauer: Diese Frage stellte sich ihnen in ihrem Leben bisher wenig oder gar nicht. "Es ist halt so", war meist die Antwort). Eine Ausnahme bilden hier katholische/protestantische Priester und Prediger, die fast mechanisch Argumente hervorholen, von denen sie genau wissen, daß sie unhaltbar sind und daher mit abstrakten philosophischen Aussagen und Weisheiten unterfüttern, die sie im Fach Theologie während des Priesterseminars erlernt hatten und von ihrer Natur her schwer zu beweisen oder zu widerlegen sind... all das ohne letztendlich auf die letzte Wahrheit zu pochen (was höchst erstaunlich ist – die Priester sind von allen Gläubigen die wenigen, die (nicht durchgängig, aber häufig) nicht behaupten grundsätzlich recht zu haben; das trifft vor allem auf die protestantischen Vertreter lutheranischer Thesen zu).
Damit sind diese Priester – und leider steht der klassische christliche Glaube, und seine offiziellen Vertreter unter den religiösen Ströumgen in unserem Land, damit ziemlich allein – sehr viel offener für empirische Argumentationen, als es z.B. die US-amerikanischen Kreationisten sind; oder die Gläubigen des Islams, mit denen ich auch sprach (in der Tat – ich habe mit zwei amerikanischen Kreationisten gesprochen – Gäste einer Delegation die die hiesigen Kirchenseminare besuchten; die Gelegenheit war günstig; ich hatte Zeit und der Weg war nicht weit... die Debatte mit den Kreationisten war – nun – erhellend; um nicht zu sagen entlarvend widersinnig).

Der gemeine gläubige Bürger – so eine Vermutung – glaubt vor allem deswegen, weil es ihm praktisch in die Wiege gelegt wurde. D.h.: Sie wurden von Kindesbeinen an in den Glauben dieser oder jener Religion indoktriniert. Das ist durchaus ein hartes Wort. Jedoch ist die Konditionierung und die Behauptung der Eltern gegenüber ihren Kindern – die es nicht besser wissen können oder auch nur eine geringe Chance hätten soweit zu reifen, um sich selbst Gedanken darüber zu machen – es gäbe einen Gott an den man zu glauben habe, kaum anders zu bezeichnen als eine extensive und gezielte Indoktrinierung. Man könnte es – wenn man diesen Vorgang, der millionenfach in unserem Lande stattfindet, böse formulieren wollte – auch eine Gehirnwäsche nennen. Wobei aber nichts "ausgeschwaschen" werden kann, was nicht vorher vorhanden war (nämlich die Chance sich bereits selbst Gedanken zu diesen Themen gemacht zu haben; was bei Kleinkindern nicht zu erwarten ist); also mag dieser Begriff – so böse er ist – nicht ganz zutreffend sein.

Wie auch immer: Fakt ist, daß die meisten Gläubigen kaum oder gar nicht aus einer persönlichen Überzeugung heraus an Gott glauben, sondern tun es deswegen, weil sie damit aufgewachsen sind und es Teil ihrer Erziehung war.

So verstörend das ist, viel verstörender finde ich die Tatsache, daß diejenigen, die das im erwachsenenalter herausfinden oder darauf gestoßen werden, sich oft nicht daran stören. D.h: Selbst wenn sie erkennen, daß ihr Glaube die Folge einer erzieherischen Konditionierung darstellt, haben sie kein Interesse daran, genau diesen Vorgang und seinen ideologischen Inhalt zu hinterfragen. Anders ausgedrückt: Es ist einfacher an das Märchen zu glauben, als sich ernsthafte Gedanken über eine Alternative zu machen, die vielleicht gar nicht existiert (ausser jener Alternative, zu erkennen, daß man nichts genaues weiß – was vielen womöglich zu wenig, oder auch furchtbar erscheint). Allerdings: Ist ein Märchen wirklich besser, als die schlichte Erkenntnis, daß man es nicht weiß? Ist es frommer an ein geisterhaftes Überwesen zu glauben, als durchaus bescheiden (ironischerweise eine Tugend!) zuzugeben, daß man keine Ahnung hat, was denn eigentlich die Wahrheit ist?

Dieses Verhalten der passiven Akzeptanz unbewiesener – ja sogar höchst widersinniger – Behauptungen (Gott würde definitiv existieren und man müßte zwingend an ihn glauben, oder man wäre ansonsten verdammt), ist eine direkte Folge eben dieser Konditionierung. Denn diese Konditionierung resultiert in einen kritiklosen Geist. Hinterfragen ist ein analytisch, kognitiver Prozess, der es erforderlich macht zu zweifeln. Das ist etwas, daß keine Religion dieser Welt anstrebt. Im Gegenteil: Nicht zu hinterfragen ist die zwingende Voraussetzung zur Mitgliedschaft in diesen Religionen
Das eigentlich Skandalöse an dieser Strategie ist nur, daß Kinder nicht die Wahl haben Mitglied zu werden. Sie werden in diese Glaubenssystematik hineingeboren. Kinder, also unerfahrene, unmündige Menschen – die darauf angewiesen sind, daß die Eltern es gut mit ihnen meinen – die es nicht besser wissen und alles glauben müssen, was man ihnen als wahr präsentiert, werden in dieses repressive System hineingedrängt; gebilligt von allen Religionen der Welt. Dieses Verhalten – das auch in unserer Gesellschaft weitgehend kritiklos gebilligt und extensiv gepflegt wird (von den "Christdemokraten" – was als Defintion ein Widerspruch sein muß – kann man Kritik zu dieser Praxis jedenfalls nicht erwarten; noch von jeder anderen Partei, die sich mit dem Glauben schmückt) – könnte man auch als diktatorisches Gebieten mit totalitären Zwängen bezeichnen.

Und ist es nicht die Demokratie, die wir als höchstes Gut der Gesellschaft erachten?

Religion beruft sich auf einen Sonderstatus. Etwas, daß parallel zu unseren Prinzipien des Freien Menschen existiert; etwas, daß sich konträr zum absoluten Zugeständnis demokratisch freier Selbstbestimmung und Meinungsfreiheit verhält.

Da drängt sich mir die Frage auf: Warum? Warum ist der Religion das erlaubt? Warum überlässt man ihnen soviel Macht über die Weltsicht der Menschen auf eben dieser Welt? Warum läßt man dies zu? Und: Ist dies moralisch – jene Moral, die von den Religionen unentwegt bigot gepredigt wird – in Verbindung mit unseren demokratischen Freiheitsrechten noch vertretbar?

Ich wage zu behaupten: Nein, daß ist es nicht.

Und so steht – neben der infamen Indoktrinierung ganzer Generationen – diese absurde Behauptung, über die Entstehung der Welt; der Menschen und der Existenz eines Überwesens mehr zu wissen, als z.B. die faktische Wissenschaft nur an letzter Stelle. Der wahre Skandal ist nicht die Widersinnigkeit der Behauptungen – es ist die Manipulation ganzer Völker auf perfideste Art und Weise.

Als Mensch, der an die Freiheit und Selbstbestimmung eines jeden anderen Menschen glaubt, kann ich das nur ablehnen. Das die Behauptungen absurder Unfug sind, der da getrieben wird, ist nur wenig überraschend und leicht als solches zu entlarven. Teil der Freiheit ist es, selbst zu entscheiden, woran man glauben möchte... nur wenigen wird die Chance gewährt das auch zu tun.

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Der Glaube an Gott ist Blödsinn...

… und der Beweis:

Rein physikalisch betrachtet ist es eher wahrscheinlich, daß es einen Mann geben könnte, der es fertigbringt innerhalb von nur einer Nacht allen Kindern dieser Welt Geschenke zu bringen, als das es einen Gott gibt, der – ohne Zuhilfenahme einer hochentwickelten Technologie, also völlig "durch sich selbst heraus" – ganze Universen erschaffen kann.
D.h.: Die Wahrscheinlichkeit, daß es den Weihnachtsmann gibt, ist empirisch weit höher, als das es Gott gibt.

Erstaunlich, nicht?

Sicher, der Weihnachtsmann rekrutiert sich aus der christlichen Mythologie – aber ich hätte auch den Boogeyman als Beispiel nehmen können – das läuft aufs selbe hinaus (die Logik verhält sich unabhängig zu ihrem Ursprung).

Es sind erwachsene Menschen, die sich für reif, modern und aufgeklärt halten, die am Glauben unentwegt und unbeirrbar festhalten.

Dieselben erwachsenen, reifen, modernen und aufgeklärten Menschen sind es aber auch, die einem im selben Atemzug fest versichern, daß es den Weihnachtsmann nicht gibt...

… denn an sowas glauben nur Kinder (Synonym dafür, daß es Blödsinn ist).

Wenn aber der Glaube an den Weihnachtsmann Blödsinn ist – er aber von seiner Existenzwahrscheinlichkeit empirisch höher einzustufen ist, als die Existenz von Gott – wie müßte man dann den Glauben an Gott einstufen?

Gespenster, Geister, Monster und der Weihnachtsmann... all das gibt es nicht; aber Gott... den gibt es? (does anybody else here get the irony?)

Und das ist die Widersinnigkeit – der Blödsinn – von dem ich spreche. Man muß sich hier immer eines vor Augen halten (und auch dann, wenn man die Möglichkeit der Existenz eines Gottes nicht ausschließen kann): Da sind Menschen die ganz ernsthaft behaupten, an die Existenz eines geisterhaften, übernatürlichen, omnipotenten Wesens zu glauben und in Gebten zu "sprechen" (!); ein Wesen, daß praktisch durch ein Fingerschnippen unser Universum und die Tatsache allen Seins – einfach "mal so" – erschaffen haben soll. Ist diese Behauptung – währenddessen gleichzeitig, der Weihnachtmann existentiell abgelehnt wird – denn noch als vernünftig einzustufen? Ist das noch "normal"? Oder ist das schon "irre"?

Nur um das mal klarzustellen: Wenn irgendjemand (eine erwachsene, mündige Person) behauptet, daß ein Monster ganz ernsthaft in seinem Wandschrank wohnen würde, so würde man diese Person alsbald als seelisch divergent einstufen und zu einer psychologischen Evaluation nötigen. Es ist also nicht "normal" (im geistigen Sinne) an Monster in Wandschränken zu glauben – aber es ist völlig in Ordnung an ein göttliches Überwesen zu glauben – sogar mit ihm zu sprechen – und nicht unbeträchtliche Bereiche des eigenen Lebens an diesen Glauben anzupassen, ohne befürchten zu müssen, dafür in der Gummizelle zu landen.

Das ist also okay und das andere ist... verrückt?

Mit welchem Recht dürfen die religiösen Menschen der Welt mehr verrückt sein (ohne als solches eingestuft zu werden), als der gemeine Irre auf der Straße, der sich für Gott persönlich hält? Mit welchem Recht darf dieser Größenwahn konsequenzbefreit betrieben werden (so z.B. vom Papst, der sich allen ernstes für den "Stellvertreter Gottes auf Erden" hält)? Mit welchem Recht nötigen die religiösen Würdenträger aller Religionen dieser Welt, der Menschheit ihren Irrsinn auf (nicht selten auch mit brutalster, äußerster Gewalt)?

Jene, die Atheisten sowie auch die Agnostiker verhalten sich eher passiv. Wir, die wir schweigen, obwohl ganz klar erkennbar ist, daß die Welt den Irssinn auf religiös/philosophischer Basis straflos legitimiert hat, um ernsthaft an dieses Märchen zu glauben und diese Irren auch bereit sind dafür zu morden, meucheln und zu töten – wir schweigen. Wir geben ihnen damit mehr Macht, als ihnen zusteht. Es gibt gute Nachrichten: Wir, die Minderheit – wir werden größer – mit jedem Tag. Ich beobachte eine Zunahme der Debatte – der Debatte um diesen Irrsinn, und wie schädlich er für die Gesamtmenschheit wirklich ist. Das ist – so langsam und träge es sich auch gestaltet – etwas gutes. Dem Irrsinn die Stirn bieten – nur allein dadurch, daß man den Irrsinn als solchen benennt.

Dies alles – so provokant es dem einen oder anderen Gläubigen auch erscheinen mag – sind legitime Bedenken, Überlegungen, Zweifel und Fragen. Fragen alledings, die erstaunlicherweise vom Großteil der Gesellschaft unbeantwortet bleiben, was nicht zuletzt daran liegt, daß eben dieser Großteil durchaus nicht unbeträchtlich diesem Irrsinn verfallen ist. "Christlich Demokratische Grundwerte", "In God We Trust", "Gottes-Staat"... diese Geisel der Menschheit – dieser Irrsinn – regiert die Welt. Es ist erschreckend.

Der geneigte Leser mag das Wort "Irrsinn" als zu hart empfinden. Aber ich möchte daran erinnern, daß die religiösen Menschen ernsthafterweise an ein übernatürliches Wesen glauben, welches – purer Magie gleich – das gesamte Universum unerklärter- sowie auch unbewiesenerweise aus sich selbst heraus per Fingerzeig ("Es werde Licht und es ward Licht" – die Bibel) erschaffen haben soll...

… also, wenn das nicht irre ist, dann weiß ich es nicht besser.

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Grüße
Daniel

+100

aber wie kann man den gläubigen beibringen, daß es doch nur eine 50/50-chance ist,
und somit den relegionen etwas die macht nehmen?

Naja, man kann sie nur dazu aufrufen sich Gedanken darum zu machen. Bedenke: Das Prinzip der Freiheit und Selbstbestimmung eines jeden Menschen besagt auch, daß sie glauben können woran sie wollen. Ihnen das streitig machen zu wollen, ist also illegitim. Das ist es auch nicht, was ich kritisiere. Ich kritisiere vielmehr den Zwang der ausgeübt wird, möglichst jeden Menschen in irgendeine Glaubensdoktrin zu drängen - denn das ist nicht in Ordnung.

Nur weil ich den Glauben an Gott für widersinnigen Blödsinn halte (denn mit gleichem Recht könnte ich auch an "Sygrzgyz" als meinen Gott glauben - nun möge man mir mal das Gegenteil beweisen und klar belegen, daß Sygrzgyz nicht existiert), bedeutet das nicht, daß ich damit recht hätte. Es bedeutet auch nicht, daß die anderen aufhören sollten zu glauben...

... aber es bedeutet, daß man nachdenken sollte. Das man Fakten - unwiderlegbare Fakten! - nicht aufgrund einer opportunistischen religiösen Überzeugung heraus als "unwahr" darstellt und ganze Generationen mit diesen Unfug impft und indoktriniert...

... denn das hat nichts mehr mit Selbstbestimmung oder der Liebe unter den Menschen - wie sie die Religionen vorgeblich als höchstes Ziel angeben; tatsächlich geht es um Macht - zu tun. Das ist nichts anderes als offene Manipulation.

Das ist eigentlich alles was ich festgestellt habe. Das ich schwacher Agnostiker bin, ist nur meine persönliche Überzeugung, die ich aber niemandem aufdrängen will.

Sehr schönes Thema.

Aber es gibt einen philosophischen Grundsatz, der leider viel zu oft unter den Tisch gekehrt wird:
"Wer eine Existenz behauptet, muss sie beweisen."

Der Grundsatz ist auch schon steinalt, nur wurde der immer mit einem müden Lächeln beäugt und ihm somit keine Aufmerksamkeit geschenkt.

Es gibt aber jede Menge Zitate, mit denen man Religion recht gut beschreiben kann.
Hier findet man einige Gute: http://www.unmoralische.de/athe_1.htm

Das Thema kommt immer wieder auf, Glaube ansich ist ja schön und gut. Geht's dann aber an die Doktrin der einzelnen Religionen, wird mir grundsätzlich schlecht - egal welche Religion (ausgenommen FSM).

Bei Religionen frag ich mich immer: "Wie zum Henker kommen die da drauf?".

Da kommen bspw. so absurde Gedanken wie das hier: http://www.landoverbaptist.net/showthread.php?t=69985

So vieles, was in der Bibel steht, wurde schon widerlegt - und zwar schlüssig.
Aber nein, dem Neo-Gläubigen ist das natürlich alles egal. Da helfen dann nur noch lächerliche Argumente, die das Gegenteil "beweisen" sollen.
Meine Meinung: Alle Religionen sind Blödsinn. Ich frage mich ernsthaft, wie die entstanden sind - wobei ich es mir schon denken kann.

Du siehst, ich hab da ne sehr strenge Meinung - was Religion angeht. Sie hat bisher mehr schlechtes als gutes hervorgebracht. Sämtliche Religionen sind in meinen Augen streng genommen einfach nur Märchen. Sie entbehren jedweder Logik oder gesundem Menschenverstand. Ein Glück ist die Zahl der der Lügen erlegenen rückläufig. Nicht zuletzt der Aufkklärung und Wissenschaft sei Dank.

Was aber Glaube angeht, jenen halte ich für etwas Gutes. Auch ich glaube an etwas. Und das sollte jeder. Bleibt man dabei bei der Realität und rational, kann man auch für ein besseres Allgemeinwohl weltweit sorgen. Dazu bedarf es keinen Hirngespinsten.

Alles wischie waschie, ich bin bekennender Atheist, mir ist schon klar, dass ich mit dem Bekennen Gläubigen ähnle, aber auch nur weil ich klar Stellung beziehe, ich kann meine “Religion“ genauso wenig beweisen wie alle Anderen, aber ich liege logisch klar vorne weil ich die Beweislast umdrehe. Anders Herum ist rein logisch Blödsinn!
Das Vorgaukeln eines Bonuslebens ist einfach eine perverse Ausnutzung der niedersten Ängste!

Wie Religionen einstanden sind? Eine recht einfach zu beantwortende Frage. Sie sind ein Überdruckventil. In der Psychiatrie wird gegen Schleifendenken gearbeitet, das tun Religionen auch, wenn man unaufgeklärt ist und sich nicht erklären kann woher alles kommt, ist es halt einfach das alles mit einem Schöpfer weg zu wischen.
Religionen gehören unbedingt bekämpft, aber nicht mit Gewalt(sprich Verbot sondern mit Aufklärung).

Religionsfreiheit ist kein Menschenrecht sondern das Recht weniger viele Dumme zubeherschen. Im Übrigen ein prima Mittel für den Machterhalt der herrschenden Klassen, deswegen tut auch eine Physikerin so als würde sie an Götter glauben, obwohl das ihrem Fachgebiet einfach widerspricht!

Mp5gosu: Das sind sehr interessante Links. Die Zitate sind köstlich Das mit dem Wasser ist einfach nur absurd – gerade auch, weil hier Bibelzitate der Erklärung der Verdunstung gegenübergestellt werden. Die Bibel ist aber höchstens 1800 und mindestens 1600 Jahre vor dem Aufkommen der modernen Wissenschaft entstanden – sie kann allein aus kausalen Gründen nichts mit moderner Wissenschaft zu tun haben (und die katholische Kirche übrigens, weiß das ganz genau und versucht schon seit 100 Jahren nicht mehr aktiv dagegen zu argumentieren – es sind die halbwissenden Gläubigen, die das immer noch versuchen). D.h.: Diese Gläubigen gehen an die Debatte falsch heran – und die, die versuchen das mit wissenschaftlichen Fakten zu kontern, gehen auch falsch heran – denn es geht den Gläubigen nicht um Wissenschaft. Damit ist die Gesamtdebatte praktisch zur Ergebnislosigkeit verdammt. Das macht es so schwer mit den Gläubigen zu debattieren und sie zum zweifelnden Hinterfragen zu bewegen: Weil ihre Argumente aus der Bibel naturgemäß irrational sind... und da ist es auch egal, wie redlich man sich darum bemüht ihnen die wissenschaftlichen Fakten nahe zu bringen.

Graf-ics: Das stimmt – damit drehst Du die Beweislast um. Allerdings nicht ganz – denn Du müßtest immer noch erklären, woher Du die Sicherheit nimmst, daß Gott nicht existiert. Wie sehe ich die Wahrscheinlichkeit, daß Gott existiert?
Ich würde sagen, daß die Wahrscheinlichkeit, daß Gott tatsächlich existiert oder einst existiert hat, bei weit unter einem Prozent liegt (eigentlich sehe ich das so gering, daß man hier schon in Promille argumentieren müßte). Mit aller höchster Wahrscheinlichkeit gibt es keinen Gott... jedenfalls ist diese Erklärung über die Existenz unseres Seins, durch ihre Unerklärlichkeit eines Gottes die komplizierteste, die man sich dafür ausdenken kann. Nach dem Prinzip Occhams Razor ist sie also mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit falsch.

Ausserdem gibt es Hinweise darauf, daß es keinen allwissenden Gott faktisch geben kann. Die Heisenberg'sche Unschärferelation versagt einem das. Also kann Gott nicht allwissend sein (und wäre damit auch nicht allmächtig) – was er aber sein müßte, um Gott zu sein. Allerdings sieht die Sache anders aus, wenn Gott – wie in Star Trek – einen "Heisenberg-Kompensator" hätte... das können wir aber glaube ich ausschließen (es sei denn Lt.Cmdr. Geordie LaForge hat Gott einen geliehen)

Der Schöpfer.
Das Problem mit einem Schöpfer ist, daß er mit Gott gleichgesetzt wird. Das muß aber nicht der Fall sein. Jeder der genug Energie aufbringt; die geeignete Technologie und das entsprechende Grundlagenwissen dazu hat, könnte eine Quantenfluktuation erzeugen, die ein neues Universum gebiert (technisch wären wir dazu in der Lage – die Anlage (der Beschleunigerring), die dafür nötig wäre, hätte aber einen Durchmesser, der größer ist, als die Erdbahn – solche Megastrukturen können wir derzeit noch nicht bauen; auch wenn die Technologie schon existiert). D.h.: Wir könnten ein neues Universum erschaffen, würden wir so eine Maschine bauen.

Aber nur weil wir das könnten, sind wir deswegen schon Gott?

Und genau darin liegt das Problem: Selbst die ultimative Tat – die Erschaffung eines Universums – muß einen noch nicht zum Gott machen.

Und so könnte "Gott", einfach nur ein grünhäutiges Alien sein, daß in einem Vorgänger-Universum (Paralleluniversum) keinen Bock hatte den Energietod zu sterben und deswegen unser Universum erschaffen hat, um hier weiterleben zu können.

Gott – ein grünhäutiges Alien? Wie profan!

Aber in der Tat könnte das so sein. Es ist nur höchst unwahrscheinlich (aber wahrscheinlicher als ein Gott mit magischen Kräften, wie er von den Religionen behauptet wird).

"Wer eine Existenz behauptet, muss sie beweisen." ist auch mein Ansatz. Dabei geht es nicht um eine Beweisumkehr, sondern schlicht um die Grundlagen für weitere Diskussionen.

Dabei wird aber Glaube zu Wissen wenn die Existens bewiesen wird. Wodurch sich die Glaubensdiskussion erledigt hat. Eine wissenschaftliche Diskussion über Religion oder Gott/Götter macht eh keinen Sinn. Religion beruft sich ja grade auf den Glauben, und schliesst das Wissen kategorisch aus. Oberstes Prinzip einer Religion ist das Dogma, nicht das Wissen, und schon gar nicht Fakten.

Es gibt derzeit um die 4000 aktive Religionen. Sagen wir glatt 4000, dann rechnets sich leichter. Somit machen etwa 3999 Religionen und deren Anhänger irgendwas falsch, und hängen schlicht dem falschen Glauben und dem falschen Gott/den falschen Göttern an. Was dann auch gleich den Stellenwert von Religion als Wahrheitsfindungsinstrument zeigen sollte.

Die Chance dass man die richtige Religion erwischt hat ist sogar noch kleiner als eins zu 3999. Denn vermutlich wäre diese gesuchte Gottheit/die gesuchten Gottheiten falls es sie gäbe gar nicht unter den jetzigen Religionen beschrieben. Und alle liegen falsch. Dumme Sache eigentlich

Richtig. Genau das ist auch der Gedanke der Schwachen Agnostiker. Ihnen die Frage zu stellen, ob sie an Gott glauben würden, wenn sich herausstellt, daß Gott definitiv existiert, ist unsinnig - denn wenn es beweisbar ist, daß es ihn gibt, ist der Glaube nicht mehr notwendig.

Du würdest nicht glauben wieviele Probleme die Gläubigen haben, diesen einfachen Zusammenhang zu verstehen bzw. zu akzeptieren (da hatte ich stundenlange Gespräche mit den Gläubigen verschiedenster Konfessionen, nur um ihnen ein "okay, mag sein" abzuringen). Es fällt ihnen einfach schwer, den Glauben als solches abzulegen - selbst dann, wenn sich Gott definitiv als existent beweisen ließe. Das hat sehr viel von einer Hirnwäsche - einstudierte Mantra, die einen Glauben verlangen... selbst dann noch, wenn er nicht mehr nötig wäre.

Das sagt viel darüber aus, wie die Religionen ihre Gläubigen an sich binden.

Ja wie der von uns verharmloste Islam, der seine Gläubigen mit Druck bis zur Todesstrafe drangsaliert. Es wird nur nicht gegen Ihn vorgegangen, weil man das dann auch auf das Christentum ausweiten müsste.

Im Koran ist eindeutig zu lesen, daß Ungläubige, aber vor allem auch jene, die mal gläubig waren, sich aber dann dem Islam entledigten, zu töten seien.

Wer bei dieser Aussage - welche sich als "Forderung" im Koran liest - noch der Ansicht ist, der Islam sei eine friedliche Religion, der läßt diese definitive Passage bewußt aus, um den Islam besser darzustellen, als er ist.

Dasselbe gilt auch für die Bibel - da wird ebenfalls empfohlen zu töten. So z.B. wenn Menschen gleichen Geschlechts zusammenleben ("Unzucht" treiben). In diesem Falle sollen sie "gesteinigt" werden.


Jede Religion, die von ihren Gläubigen fordert andere Menschen zu töten, wenn sie sich nicht der moralischen Vorstellung eben dieser Religion unterwerfen, ist keine friedliche Religion.

Alles andere, was gerne in den Medien populistisch auch gern von den Politikern verbreitet wird ("Im christlichen Denken glauben wir an die Liebe!" - "Der Islam ist per se eine friedfertige Religion!"), ist nur rethorischer Unfug. Taktische Spitzfindigkeiten - nichts weiter.

Ich wette ein jeder Politiker, der daß behauptet, hat weder den Koran noch die Bibel gelesen.

Man bedenke: Diese Menschen regieren uns. Sie sind die "Wächter" der Demokratie.

Das empfinde ich als höchst bedenklich.