Gott und die Welt... oder etwas ähnliches...

als nicht-religiöser muss ich nun mal eine lanze für die religionen brechen.
erstens: man kann weder christentum, judentum, noch den islam von ihren entstehungszeiten losgelöst betrachten, ebenfalls kann man koran, bibel, tora etc. ohne sozialen - legeslativen aspekt interpretieren, wie gesagt immer unter der prämisse der zeitlichen relevanz.

zweitens: mir scheint, es ist nicht angebracht ebenso selektiv zu argumentieren, wie das von orthodoxeen vertretern der religionen gerne getan wird.

drittens: religion an sich ist erstmal nichts schlechtes, den sozialen-legeslativen anteil, sowie den 'erklärenden' teil eingeschlossen. wie sollten menschen vor tausenden bis einigen hunderten jahren in der vergangenheit tägliche beobachtungen begründen, wenn nicht durch 'göttliche fügung'. es fehlte schlicht das wissen. letzteres ist übrigens auch heute noch nicht sehr ausgeprägt, auch wenn man das gerne verleugnet.
es ist immer der mensch, der aus den dingen macht was sie sind.

viertens: man muss sehr vorsichtig sein, wenn man naturwissenschaftliche erkenntnisse, z.b. unschärfe, hauptsätze thermodynamik usw., aus einem bekannten abgeschlossenen system auf mehr als dieses system extrapolieren möchte. singularitäten sind überall, diesbezüglich sich vorzunehmen diese mit kenntnis füllen zu können ist zum scheitern verurteilt.
z.b. heisenberg sagte einmal sinngemäß: wer am becher der naturwissenschaften nippt, der wird atheist, wer bis zum boden vordringt, findet gott. letzteres im sinne einer allumfassenden entität, bzw. eines universellen prinzips. da wir in einer welt des systemischen dualismus leben scheint mir das die beste näherungsweise beschreibung.

fünftens: demokratie. ist ebenso, jedenfalls heutzutage, eine sinnentleerte hohle phrase, die, so habe ich den eindruck, sehr häufig ebenfalls mit nachgerade religiöser inbrunst intoniert wird. ich bin kein freund von churchill, aber der sagte mal etwas wahres über die demokratie. ein intelligenter mensch (douglas adams) sagte: demokratie ist die herrschaft der intriganten über die dummköpfe, ich behaupte sie ist die herrschaft der intriganten, mittels der ingnoranten über die dummköpfe. problem im zusammenhang ist nur: was ist eine akzeptable und auch realistische alternative?

Okay.

Aber es ist kaum bestreitbar, daß die Lebensproblematik vergangener Jahrtausende - auch wenn die Menschen heute nicht klüger oder dümmer zu sein scheinen, wie Du sagst - sich deutlich von der Heutigen unterscheidet. Darauf können wir uns einigen, richtig?

In den USA ist vor einigen Jahren ein großer Wirbel um eine Statistik gemacht worden, die die Glaubensbereitschaft der Menschen - angeblich möglichst komplett und weltweit, wobei ich ausserstande bin zu sagen, wie das machbar wäre - der letzten 100 Jahre untersuchte. Das Ergebnis war, daß die Bereitschaft des Glauben auf lokal, begrenzter Ebene (Dörfer und kleine Städte) weltweit entweder gleichgeblieben oder leicht zugenommen hat, aber insgesamt deutlich rückläufig wäre.

Was ließe sich als Erkenntnis daraus lesen? Das die Religionen insgesamt ein Problem haben sich dem modernen Bedürfnisen des Lebens anzupassen, ist nur eine Aussage. Eine andere wäre, daß die Aufklärung - auch durch die Wissenschaft oder gerade wegen eben dieser - ebenfalls einen signifikanten Effekt hätte.

Was ich damit sagen will, ist, daß man zwar gerne mit den Religionen - rein intellektuell - nachsichtig sein kann, das aber kein Grund sein sollte den mythologischen Unfug, den sie als absolute Wahrheit verbreiten, widerstandslos zuzulassen. Würdest Du das ähnlich sehen?

Du verlangst - zumindest verstehe ich das so - daß man mit den Religionen nicht repressiv umgehen sollte. Okay in Ordnung. Aber: Man mag das Mantra der Demokratie gerne als Platitüde in einer Diskussion verdammen - Fakt ist, daß Religionen eben (fast) nichts mit Demokratien am Hut haben. Das ist nicht einmal ein Vorwurf den Religionen gegenüber...

... denn wie Du schon sagst, entstammen sie aus einer Zeit, in der auch Demokratien oder das Recht der Selbstbestimmung zwar bekannt, aber nicht unbedingt und durchgängig praktiziert wurden.

Bottom Line is (und ich stimme Dir in beinahe allen Punkten zu): Das Verlangen vor allem der großen Weltreligionen ist überaltet; ihr Wertesystem nicht unumstritten und in durchaus nicht wenigen Fällen katastrophal schädlich für eine freidenkende Gesellschaft.

und ist abgeschrieben.

Und waren die Lieblingsgeschichten eines römischen Kaisers.

Eigentlich hat die Geschichte von Jesus ihren Ursprung im ägyptischen Polytheismus. Horus war - soweit ich weiß - der erste, der übers Wasser laufen konnte; der eine Jungfrauengeburt war; der Tote wieder zum Leben erweckte; der Wasser in Wein verwandelte; der 12 Jünger um sich scharte; der ans Kreuz (!) genagelt wurde; der in einer Höhle bestattet wurde; der drei Tage danach wieder auferstand und behauptete zum Wohle der Menschen im Namen seines Vaters (eines Gottes) gestorben und wiedergekehrt zu sein.

Dies alles rund 2700 Jahre vor Christus Geburt. Der historische Christus - so es ihn gegeben hat; da ist man sich höchst uneinig; aber irgendwen muß es ja gegeben haben, warum sollte es da nicht auch ein Christus sein? - hat also nicht nur (und nicht als einziger Begründer einer Religion) abgeschrieben... er hat eigentlich fast 1:1 kopiert (so könnte man sagen).

Einige der Aussagen der Gläubigen (aber nicht der Theologen, denn die wissen all das ja schon längst besser), läuft darauf hinaus, daß der Christusglaube deswegen gerechtfertig sei, weil es eine Originalstory sei. Da das aber nicht so ist, und man darauf beharrt nur auf Originale zu setzen, müßten die Christen eigentlich an Horus glauben - denn der hat all das zuerst gemacht.

Will heißen: Ja, daß sind alles nur schöne Märchen, und die Priester sind durchaus bereit das zuzugeben... aber darum geht es auch gar nicht.

Es geht vielmehr darum sich nicht allein zu fühlen und sich der Hoffnung hinzugeben ewig leben zu können.

... sich der Hoffnung hinzugeben ewig leben zu können.

würde ich so mit sicherheit nicht unterschreiben. in einigen punkten tendiere ich da schon eher zur aussage von Bert.

du darfst nicht unterschätzen, dass es auch viele menschen gibt die schicksalsschlägen ausgesetzt sind mit denen man in seinem eigenen leben noch nicht konfrontiert war und man somit das leid nur bedingt nachvollziehen kann. wenn es dann auch noch darum geht dass diese menschen ausgerechnet direkte bezugspersonen verloren haben und ihnen somit die möglichkeit genommen wurde sich über entsprechende seelische schmerzen auszutauschen, kann die religion bei der verarbeitung der gefühle helfen.
ich persönlich kenne zwar kaum einen religiösen menschen, aber die die ich kenne - und seien sie noch so sehr gläubig - hoffen mit sicherheit nicht auf das ewige leben. sie werden eher angetrieben einem höheren wohl zu dienen.
der mensch, egal ob gläubig oder nicht, braucht ankerpunkte in seinem leben. diese drücken sich idr individuell aus. auch ein moderner, eher der wissenschaft zugewandter mensch hat diese bezüge die einem halt geben im alltag. sobald aber das gefüge ins wanken kommt, wird es sogar für razionale wesen zt schwierig mit den problemen zurecht zu kommen.
ich würde niemals eine religion verunglimpfen. wie Bert schon sagte muss man alles auch im zeitlichen kontext sehen. jedoch sind diejenigen das problem, die basierend auf diesen "glaubens-vorgaben" extremen einfluss auf das leben anderer nehmen wollen.
mir persönlich ist es völlig egal ob ich einem gläubigen egal welcher glaubensrichtung, oder einem nichtgläubigen gegenübersitze. was mmn die basis des auskommens miteinander ist, ist der gegenseitige respekt und bis zu einem gewissen teil auch toleranz.
ich habe nichts von jemandem der nicht an "märchen" glaubt, aber mir auf eine ganz weltliche art und nicht aus glaubensgründen das leben zur hölle macht.
dass in der menschheitsgeschichte religion zu enorm viel schlechtem geführt hat, kann nicht pauschal dafür benutzt werden die religionen ansich dafür verantwortlich zu machen. es sind immernoch die menschen die töten und nicht die religion. im dritten reich glaubten auch alle an den führer. ebenfalls aus ganz weltlichen gründen...
ebenso hat in den jahrtausenden der starke glaube des menschen zu unglaublichen dingen geführt. allein die bauwerke der historie, die unter unmenschlichen bedingungen erschaffen wurden, von den pyramiden, petra, stonehenge, angkor wat etc pp sind unter unvorstellbaren bedingungen entstanden. der spruch "der glaube kann berge versetzen" kommt ja nicht von ungefähr. (dass dabei zig tausende menschen ihr leben "geopfert" haben ist mir schon klar)
der glaube ist nunmal auch ein motor der menschheit gewesen, den man trotz der negativen ereignisse nicht direkt missen möchte. die frage ist eher, wie der "moderne" mensch glauben sollte und an was. zusammenhalt ist eine globale frage und nicht nur die des schützenvereins oder fussballclubs.

jeder sollte mit sich selbst ausmachen können woran er glaubt, unabhängig davon ob er beweisen kann ob es real ist oder nicht. es heisst ja auch glauben und nicht wissen

da ich in meiner jugend nie mit religion konfrontiert wurde, glaube ich an den menschen und an das menschliche. damit bin ich bis heute recht glücklich...

Exakt! Und besonders gefällt mir Deine Definition, daß es Dinge gibt, die einem "moralisch" nicht gefallen müssen, aber bei denen man sich auch nicht einzumischen hat. Denn das ist ein guter Gedanke, der klar aussagt, daß man zwar seine eigene Moral (und damit auch die Sichtweise auf andere Menschen-) definiert hat, aber diese Moral eher etwas subjektives und persönliches ist. Kurz gesagt: Tun was immer man tun will, so lange es niemandem schadet (ausser vielleicht sich selbst; es wird immer komplizierter, wie ich gerade merke ), aber sich nicht einmischen so weit es möglich ist (denn Ausnahmen wären z.B. Freunde die schädliche Dinge tun, die sie umbringen oder nachhaltig beschädigen, und man sie darauf hinweist - die Entscheidung etwas dagegen zu tun, muß aber das Individuum selbst treffen).

Das ist ein guter Gedanke. Ein Gedanke, der in den Religionen (nicht unbedingt allen - aber in den meisten der größten) ausdrücklich nicht gewünscht ist.

Ja, daß ist ein beliebtes Argument... also das, wenn Oma nicht den Glauben gehabt hätte, dann wäre sie über Opas Tod nicht lebendig hinweggekommen. Zum einen muß ich da sagen, daß jeder Therapeut sehr viel mehr stabilisierende Hilfe leisten kann als ein Glaube oder eben der seelsorgende Priester. Zum anderen, daß einige wenige positive Effekte die Gesamtschädlichkeit eines Systems nicht rechtfertigen können.

Darüber hinaus: Die Mondlandung war ganz ohne Einmischung der Religion möglich. Große Dinge erwachsen auch ohne den moralischen Zeigefinger der Religion. Auch die Errichtung der Pyramiden wäre ohne Religion gelungen - da aber die Pyramiden ein Ausdruck religiösen Glaubens darstellen, gäbe es sie nicht, hätte es den Glauben nicht gegeben (übrigens sind die Pyramiden vor allem in dem Glauben entstanden, man würde ewig leben bzw. ein Leben nach dem Tod erhalten). D.h.: Ich Erkenne die künstlerischen, wie philosophischen Leistungen der Religion durchaus an - ignoriere aber die nun doch aus meiner Sicht heraus betrachteten schädlichen Dinge deswegen nicht.

D.h.: Kritik muß erlaubt sein. Vor allem dann, wenn Menschen offen zu Schaden kommen, und es dann heißt, daß religiöser Fanatismus nichts mit Religion zu tun hätte (der Widerspruch ist sichtbar; die Differenzierung Haarspalterei). Die gewalttätige Natur der Menschen steht ausser Frage - gäbe es die Religionen nicht; gäbe es dennoch Fanatismus. Das ist klar. Aber macht diese logische Tatsache den religiös erwachsenden Fanatismus denn akzeptabler?

Ich persönlich denke: Nein.

Ich musste Dir noch nie so widersprechen Tomi, ich habe keinerlei Verständnis für Deine liberale verharmlosende Haltung. Mag sein, dass Du noch keine negativen Erfahrungen gemacht hast, ich denke das ist nicht die Regel.
Institutionen die mit Druck und Gehirnwäsche arbeiten sollte man entschlossen entgegentreten. Würde Religion im privaten praktiziert werden, wäre ja alles OK. Aber Religion ist keine Privatsache. Es geht los wenn du Deine Kinder in den Kindergarten schicken willst.
Da gibt es den evangelischen, den katholischen.... und als einzige religionsfreie Alternative den Städtischen, aber gerade hier sind dann die ganzen religiösen Extremisten! Zeugen, Moslems....

Die Kunstwerke die Du ansprichst, sind nicht durch Religion entstanden, sondern von einzelnen Menschen die ihre Macht aus dem Aberglaube der Masse gezogen haben. Wenn man sich das Leben Michelangelos z.B. anschaut wird klar, das ihn nicht sein Glaube sondern seine reichen mächtigen Auftragsgeber getrieben haben.

Religionen sind alle samt menschenverachtend und habe nur die Aufgabe Reichtümer zu scheffeln und Machtstrukturen zu erhalten.

naja, schlechte erfahrung habe ich schon gesammelt, als wir mit 4 leuten zu einer beerdiung eines freundes in einer eher dörflichen gemeinde gefahren sind der zu unserem entsetzen selbstmord begangen hat. das war eine zeit wo man sehr viele sachen in frage gestellt hat. die trauerfeier in der katholischen kirche war so schrecklich dass wir einzig aus respekt vor dem toten die kirche nicht verlassen haben. selbstmord und katholischer glaube gehen anscheinend nicht. da wird nicht nach den gründen gefragt, oder über den echt tollen menschen, freund und sohn gesprochen, sondern zusammen darum gebetet, dass er nicht im fegefeuer landet. wtf?! da will ich aber auch nicht weiter drauf eingehen, es war sehr schlimm...

Religionen sind alle samt menschenverachtend und habe nur die Aufgabe Reichtümer zu scheffeln und Machtstrukturen zu erhalten.

das ist mir viel zu extrem und verallgemeinert. ich war auch schon auf evangelischen beerdigungen, wo ein junger pfarrer so offen über den sinn von religion geredet hat, die bedeutung für den einzelnen und wie man diese für sich definieren und nutzen kann, dass ich erstaunt war nicht nur was es für einstellungen geben kann, sondern wie es von der "höheren stelle" definiert werden kann.

Die gewalttätige Natur der Menschen steht ausser Frage - gäbe es die Religionen nicht; gäbe es dennoch Fanatismus.

das ist eher der punkt der den kern des problems ausmacht. religion ist auf dieser welt nur eine von ganz vielen werkzeugen die missbraucht werden um ganz andere ziele zu erreichen als das wofür sie offiziell eigentlich stehen.

ich könnte hier ewig lange texte zu ablassen. das problem das ich halt sehe ist, dass man gerade ein problem versucht zu definieren, dass gar nicht das haupt problem ist, sondern die eigenschaften die der gemeine mensch in sich trägt.

alle aus meinem bekanntenkreis "mussten" zum religionsunterricht. in der grundschule regelmäßig zu kirchenbesuchen. kein einziger ist gläubig geworden.
es trifft nunmal seltener den frei und offen erzogenen jungen menschen, als den wo die familiäre hintergrund es ebenfalls forciert in diese richtung zu denken.
die eltern meines schwagers sind auch extrem gläubig, dabei aber so liberal, als dass sie ihre kinder zu nichts gezwungen haben. mein schwager ist alles andere als gläubig und belechelt seine eltern, respektiert deren einstellung aber gleichermaßen.

ich kann mich halt nur wiederholen: hätten alle menschen genug respekt voreinander und würden auch etwas toleranz zeigen, wäre religion, genau wie so viele andere probleme die zu konflikten im kleinen und im großen maßstab führen, aus der welt.


edit: sorry für die zahlreichen tippfehler. komme gerade nicht dazu zu editieren...