Gott und die Welt... oder etwas ähnliches...

Religionen sind alle samt menschenverachtend und habe nur die Aufgabe Reichtümer zu scheffeln und Machtstrukturen zu erhalten.

Natürlich ist das allgemein gehalten, weil es auch allgemein so üblich ist. Solltest Du mir eine relevante Ausnahme nennen können, würde ich das nie wieder sagen!

Religionen hatten und haben aber auch eine wichtige gesellschaftliche Aufgabe. Die der Moral, der Psychologie, der Philosophie, also der Sinnfrage, und vor allem des Gesetzes. Das Fachgebiet des Gesetzes wird zwar in nahezu allen westlichen Staaten inzwischen vom Staat geregelt (bei den Amis bin ich mir da nicht so sicher). Die Psychologie hat auch Riesenschritte getan, und es braucht hier eigentlich keinen Dorfpfarrer oder Exorzisten mehr. DieTeilgebiete der Moral und Philosophie sind aber immer noch hauptsächlich von Religionen besetzt.

Klar gibts inzwischen die religionsfreie Ethik und Philosophie. Aber mal ehrlich, wer versteht denn deren Kauderwelsch über das seiende Sein im Verhältnis zu sich und zueinander noch? Wer liest denn wirklich Schopenhauer oder Hegel? Der Dorfpfarrer ums Eck bietet in der Wirkung das Gleiche, und zwar so dass es auch die einfachen Leute verstehen. Und Religionen werden somit nicht so schnell aussterben.

Religion füllt eine Lücke. Und wie sagt man so schön, wer heilt hat Recht

Natürlich ist damit eine unglaubliche Macht verbunden. Und wo Macht ist ist auch der Machtmissbrauch nicht weit. Das äussert sich dann zum Beispiel in Hexenverbrennungen oder Selbstmordattentaten. Oder Aussagen wie ja keine Kondome verwenden weil das widernatürlich ist. Dann lieber ein paar verhungernde Kinder und Aidstote mehr. Das sind die Gelegenheiten wo das Dogma mit der Wirklichkeit kollidiert.

Religion hat mit Moral nichts zu tun! Ich finde es auch ganz schlimm das die Religionen behaupten Atheisten wären ohne Moral!

Das eine, Religionslos, hat mit dem anderen, nämlich dann ohne Moral zu sein, nichts zu tun. Da gebe ich dir Recht. Man kann sehrwohl Religionslos sein und moralischen Grundsätzen folgen.

Religion ist aber seit Menschengedenken der Moralleitfaden schlechthin. Du sollst nicht töten ist ein moralischer Grundsatz des Christentums. Den nicht nur Nichtchristen befolgen, sondern auch Atheisten.

letztendlich existieren weder moral noch ethik, noch gut und böse als fundamental substantielle einheiten.
das ganze basiert ausschliesslich auf evolutionären aspekten des seins und sind in der moralthese wie in den religionen nur ableitungen davon, um die integrität und die überlebenswahrscheinlichkeit der spezies zu maximieren. dasselbe gilt für die 'liebe', ebenfalls nichts weiter als ein vehikel zur erhöhung der überlebenswahrscheinlichkeit des nachwuchs und/bzw. der gruppe. psychologie und soziologie haben es lange bewiesen und die physik lässt ebenfalls keinen anderen schluss zu.
das macht moral und ethik nicht weniger wertvoll, sollte aber im anbetracht der grundlagen eine andere bewertung finden, um sie letztendlich tragfähig zu machen.
ziemlich simplifiziert das gesagte aber deshalb nicht weniger wahr. moralthese wie religionen sind in ihren fundamenten nichts weiter als bausteine zur sicherstellung der lebensfähigkeit einer gesellschaft, und ergo der spezies oder m.a.w. sie dienen der expansion, als einem der negativen aspekte der evolution.

Ich sehe es ziemlich ähnlich wie Bertone. Die Situation ist folgende: Es werden klare Definitionen für komplexe Gefühle und so genannte "kognitive Zustände" gebildet, die nur ein Abbild - und im Falle der Liebe auch nur ein Zerrbild - der Realität menschlicher Verhaltensweisen sein können. Als Beispiel:

Nach den Erkenntnissen aus der Psychologie und Neurologie, ist Liebe nichts weiter, als eine elektrochemische Reaktionskette des Gehirns - ausgehend von einer genetischen Programmierung, die nur dem Zweck dient, die Art zu erhalten. Es ist eine Illusion, die in unseren Köpfen entsteht, aber keine existentielle oder substantielle Grundlage hat.

Anders ausgedrückt: Liebe ist eine Lüge, deren Existenz das Gehirn uns vorgaukelt. Sie dient vor allem stabilen Familienverhältnissen, die insgesamt förderlich für die "Aufzucht" der "Jungen" ist. Alles was darüber hinaus der Liebe von uns zugeschrieben wird, ist im Grunde nichts weiter, als romantisierender Unfug.

Damit ist der Wert der Liebe - und wie wir sie sehen - nicht in Frage gestellt... zeigt aber, wie ein ansich unstrittiges Thema völlig banalen Grundlagen entspringt.

Die Religion ist nicht die einzige Institution, die das Konzept der Liebe opportunistisch mißbraucht - aber sie war eine der ersten.

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Meine Eltern sahen es als Notwendigkeit an, daß ich in jungen Jahren in die Kirche zu gehen hatte. Mit fünf Jahren stellte sich mir allerdings die Frage, weswegen ich nicht jeden Tag im Spiderman-Kostüm herumlaufen durfte, währenddessen, unser Pfarrer in alberner Kutte und albernen Utensillien alberne Rituale durchführte, um einem Gott zu huldigen, der sich nie bei mir gemeldet hatte. Und all das, ohne dies von Elternseite aus irgendwie merkwürdig, oder blöd zu finden... das Spiderman-Kostüm durfte ich nach meinem Protest übrigens trotzdem nicht tragen.

Diese einfache, infantile Frage, die ich mir stellte als ich noch so jung war, reichte, um das gesamte Ding, namens Religion, damals schon in Frage zu stellen.

Aber gut... es wäre nicht das erste Mal, mich auch deswegen einen Freak zu schimpfen

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Den Atheisten jegliche Moral und Ethik abzusprechen, nur weil sie keiner Religion angehören ist nur polemisierender Unfug und völlig indiskutabel. Die Religionen haben schließlich diese moralischen Werte - wobei Moral immer auch von der Sichtweise abhängig ist; das ist keine absolute Sache - nicht erfunden... auch wenn sie das stets behaupten.

Anders gesagt: Man braucht keine Religion, um sich verlieben zu können. Man braucht keine Religion, um emphatisch Mitgefühl zu haben.

Ich finde es auch sehr erstaunlich, daß man das extra noch dazusagen muß - zeigt aber sehr genau, wie abgeschlossen das System der Gläubigen und ihrer Religionen ist. Dieser Vorwurf der Morallosigkeit ist ein Ausdruck elitären Denkens. Das äußerst sich auch in der Verachtung, die sie den Atheisten entgegenwerfen... ganz so, als ob es Untermenschen wären (denn Menschen, die keine Moral haben, sind keine Menschen - jedenfalls ist das mit eine der impliziten Aussagen), was natürlich Unsinn ist.

Mir wurde auch schon vorgeworfen, weil ich nicht gottesgläubig wäre, wäre ich auch nicht "offen" genug, andere Sichtweisen zu akzeptieren. Was auch Unfug ist, denn als Agnostiker, ist das natürlich meine Grundeinstellung, zunächst mal alles für (im Idealfalle) nahezu gleich wahrscheinlich zu halten, bis ein Beweis auf dem Tisch liegt, mit dem man definitiv werden kann. Ich glaube: Noch offener geht es kaum noch.

Selbstredend wurde das nicht anerkannt.



Nachtrag:
Ich finde es übrigens sehr gut, daß wir uns über dieses sehr hitzige Thema so ruhig und besonnen austauschen können. Ihr habt ja keine Ahnung wie selten das ist Danke.

* ..... nicht gottesgläubig bin ....'. doch bist du, wie jeder andere auch, ohne ausnahme. alles nur eine frage der wahrnehmung.
das ist bereits der tatsache der individuellen existenz geschuldet, sofern diese, oder gerade weil diese u.u. nur eine illusion ist. die fragestellung muss vielmehr lauten wie und inwieweit sind selektive definitionen einer alles umfassenden entität näher an der 'wahrheit'. dies bezieht sich nicht nur auf religionen, sondern auf jede form von ideologie und gedankengebäude. auch das ist bereits wieder eine singularität philosophischer natur, die sich nicht auflösen lässt.
m.a.w. jeder glaubt an die eigene existenz, die des sonnensystems, universums und so weiter und so fort.
noch schlimmer ist der glaube an ideologien, gleich welcher provenienz. grundsätzlich, da hätten wirs: glaube (halt nur an einen anderen 'gott')
du hast in einem deiner posts vakuumfluktuationen und die spontane entstehung von materie erwähnt. das ist quasi eine beobachtung auf makroskopischer ebene und bereits höchst beeindruckend in seinen konsequenzen. geht es tiefer in die materie stellt man fest, dass selbst raum und zeit und damit jede lebensform nur eine 'illusion' sind, weil unterhalb bestimmter grenzen eben raum und zeit hinfällig, nicht existent sind, somit raum und zeit makroskopische effekte sind, die in ihrer jeweiligen erscheinungsform nur für das jeweilge makroskopische inertialsystem relevant sind. anders gesagt jeder, alles ist grundsätzlich nur eine konzentrierte ansammlung von quantenschaum, mit der konsequenz, dass bereits aus der immanenten frage 'warum?' ein 'göttliches' prinzip gefolgert werden kann. nur auch dies ist möglicherweise wiederum nur eine illusion.

letztendlich läuft es auf eine aussage von 'nibbler' hinaus, sinnspruchgemäß:
was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem ......... .
dem steht allerdings der expansionistische aspekt der evolution und die dämlichkeit der massen vermutlich unauflöslich diametral entgegen, denn dazu bedürfte es der entkopplung von gesellschaftlichen wie individuellen eigenschaften vom 2.ten hauptsatz thermodynamik im makroskopischen, m.a.w. man (in diesem fall wir) müsste in die lage versetzt sein existentielle für uns gültige naturgesetze aufzuheben.

Das hattest Du aber schon mit Heisenbergs leerem Glas gesagt. Ich teile diese Ansicht nicht, da sie zu stark verallgemeinert (und dabei bis runter zur subatomaren Ebene die Auflösung jedes logischen Gedankens fordert und letztendlich in Unerklärlichkeit resultiert, was für den aussenstehenden Beobachter vermeintlich nur einen unerklärlichen Gott zuläßt) - oder sogar jedes Konzept letztlich auf ein göttliches Wirken lenkt bzw zu lenken weiß - muß aber deswegen nicht sinnvoll sein. D.h.: Die Aussage "ich glaube nicht an Gott", läßt sich nicht dadurch entkräften, indem man die Leere der Materie; die Unauflöslichkeit der Philosophie (eine Methode, die von Priestern gerne benutzt wird - aber rethorischer Unsinn sind; ich könnte auch philosophisch schlüssig darlegen, daß die Heinzelmännchen das Universum erschaffen hätten - aber nur weil ich das kann, muß es nicht sinnvoll sein. Will heißen: Nur weil man in der Lage ist Fragen zu stellen, muß nicht jede Frage sinnvoll sein) voraussetzt. Bei der Debatte um Raum und Zeit wäre ich vorsichtig - die Behauptung, daß es sich auflöst und damit unerklärlich wäre, klingt fast so, als ob Du schon über das verfügst, nachdem die Wissenschaft seit einiger Zeit sucht: Diese ominöse Theorie für alles. Wie das letztendlich zu erklären bzw. zu beschreiben ist, ist leider noch nicht raus - da müssen wir schlicht abwarten.

Ich denke, die Aussage "Ich glaube an Gott/Ich glaube an keinen Gott" ist definitiv und klar umrissen auf ein übergeordnetes Wesen eingegrenzt, und als Aussage unmißverständlich. Und die persönliche Bewertung eben dieser Aussage ist das Thema der Debatte. Ich kann nur eines immer wiederholen: Ich weiß es nicht - auch das ist eine Tatsache. Vielleicht die Einzige, über die es sich zu reden lohnt, denn nach meinem Wissen, weiß es keiner besser als der andere.

Religionen sind alle samt menschenverachtend und habe nur die Aufgabe Reichtümer zu scheffeln und Machtstrukturen zu erhalten.

Der Buddhismus.... Lehre und Religion gleichermaßen....


Aber Insgesamt ein wirklich spannender Thread, bei dem man fast den Eindruck bekommt, als würde die Gemeinsamkeit schon fast ausreichen, um die Welt von Religionen zu befreien - aber in den Hintergrund rückt, warum dies eigentlich Unmöglich ist.


Doch um was geht es?

Geht es um die Definition von Glauben, die Definition von Gott, verschiedene Sichtweisen, Onthologie, Theologie, Psychologie, Physik - oder von jedem etwas?

Wir alle Glauben... aber wir haben nicht alle eine Religion...

Wir glauben an die Physik - warum? Weil wir da etwas messen und sehen können? Wo bleibt hier der Determinismus? Philosophisch betrachtet sind unglaubliche Schlüsse möglich, die alle von Annahmen ausgehen, die auf (menschlicher) Wahrnehmung beruhen.

Ich bin ein Anhänger des Realitivismus - aber natürlich ist es müßig alle Logik ad absurdum zu führen um in die Essenz der Onthologie vorzudringen - wohlmöglich nur um des Vordringens wegen...

Ich meine aber, das dem Gespräch ein Rahmen fehlt, der wichitg ist, um überhaupt sinnig argumentieren zu können. Sagt jeder Seine Meinung und entkräftet jeder alles? Schlagen wir uns mit psychologischen und historischen Fakten, oder zerreden wir die Mathematik als Beweis für die Falschheit der gesamten Konversation? ^^

Und genau das Ist das Problem mit Religionen (und auh dem Glauben) - jede hat Ihr Basis; jede hat ihre Logik und innerhalb des indokitrinierten Systems macht diese Logik Sinn.... ^^

grayst: Richtig. Das ist eine klare Erkenntnis. Die subjektive Logik ist immer richtig... auch wenn sie falsch ist. Irgendwie tröstlich, wenn man mal einen Moment darüber nachdenkt...