Gott und die Welt... oder etwas ähnliches...

weit gefehlt, ich verfüge keineswegs über außergewöhnliche kenntnisse. und ich gebe zu, dass ich mitunter gerne etwas provokant argumentiere.
allerdings bleibt, dass diverse etablierte erkenntnisse mit maßgeblichem einfluss nicht nur in den religionen, sondern auch in allen anderen lebensbereichen weitgehend ignoriert werden. um auf den begriff. bzw. der definition des begriffes 'gott' zurück zu kommen, scheint es mir nötig zu akzeptieren, dass das verständnis von 'einem übergeordneten wesen', wie gesagt, primär der entstehungszeit der religionen mit ihrem für heutige verhältnisse sehr eingeschränkten kenntnisstand geschuldet ist. darüber lohnt es nicht all zu sehr zu diskutieren, höchstens um die frage, weshalb viele noch immer dieses sehr vereinfachte 'lösungsangebot' unbesehen akzeptieren.

seit planck, bzw. mit den arbeiten von misner, wheeler und thorne ist bewiesen, dass es sich so darstellt. jedenfalls in unserem universum, soweit wir es überblicken. es gibt eine planck-zeit, eine planck-wheeler-fläche, bzw. -länge unterhalb derer aus quantenmechanisch-relativistischen gründen keine der uns bekannten dimensionen bestand hat.
dasselbe gilt für meine behauptung bezügl. des 2ten haupsatz thermodynamik. diese schlussfolgerung ist u.a. von O'Rear, ein theroetischer physiker und philosoph, und ohne weiteres nachvollziehbar.
das bedeutet allerdings lange nicht, dass eine 'weltformel' in greifbarer nähe wäre. die dürfte aller wahrscheinlichkeit nach nie gefunden werden, weil sie gleichzeitig ihren eigenen ursprung erklären müsste.

Ich verstehe. Ich finde es auch sehr freundlich, daß Du zunächst klarstellst, wie genau die Strukturen des Universums – so wir das bis jetzt wissen – aufgebaut sind (denn Du kannst ja nicht wissen wieviel der Einzelne – z.B. ich – in dieser Debatte bereits über die wissenschaftlichen Erkenntnisse in diesem Bereich weiß, um Deine Ausführungen auf einen brauchbaren Sinn hin zu bewerten). Das Gesamtproblem Deiner Argumentation ist nicht der Wahrheitsgehalt der wissenschaftlichen Erkenntnisse, der makroskopischen und mikroskopischen Welt (und wie komplex Du es darlegst) – und was wir bis jetzt darüber herausgefunden haben. Nein, das Problem, daß ich in Deiner Argumentation sehe, ist der lockere Zusammenhang Deiner ganz persönlichen Erklärung, oder zumindest die Überzeugung aus den spekulativen Erkenntnissen anderer, für die Diskrepanz dieser beiden Extreme, die bis jetzt noch nicht schlüssig vereint wurden (so das überhaupt möglich ist), in Verbindung mit der Annahme eines übergeordneten Wirkens als annehmbare Erklärung (wobei Du auch das anschließend wieder entkräftest – es ist schwierig eine klare Aussage von Dir auch als solche zu erkennen). Denn diese Erklärung impliziert die Annahme einer göttlichen Entität (oder etwas ähnliches – da wirst Du schlauerweise nicht konkret) – und das ist der Fehler in Deiner Argumentation, denn das ist nur Deine persönliche Grenze des Verständnisses, die Du mit philosophischen Konstrukten zu füllen suchst. Den Beweis bist Du aber dennoch schuldig (und da würden Dir sicher all die grandiosen Wissenschaflter, die Du zitiert hast, sicher zustimmen... seien sie tot oder lebendig) – und so ist Deine Spekulation nicht stichhaltiger oder schlechter, als jede andere (Du stellst es nur anders und äußerst kompliziert dar – was aber nicht bedeuten muß, daß Du recht hättest). Will heißen: Deine Behauptungen des möglichen göttlichen Wirkens – und das es berechtigt wäre es unter anderem auch so anzunehmen – wird nicht dadurch wahr, nur weil Du das von den beweisbaren Fakten und Erkenntnissen der Wissenschaft ableitest (das ist eine beliebte Methode die eigene Überzeugung mit Wahrheit vereinen zu wollen – ganz so simpel funktioniert das aber nicht); oder einfacher: Weil Du es Dir sonst nicht erklären könntest oder eine andere Erklärung für Dich schwierig zu erlangen, akzeptieren oder zu sehen ist. Phänomenologie sowie auch konkrete Philosphie sind jedenfalls nur bedingt brauchbar, sich diesen bislang noch weitgehend ungeklärten Fragen zu nähern, da sie zumindest in diesem Zusammenhang zu meist hoch spekulativen Schlussfolgerungen führen (und auch dann, wenn sie mit wissenschaftlichen Fakten vermengt werden). Da Du aber so ziemlich jede Deiner Annahmen in diesem Bezug selbst relativierst (Selbstschutz muß erlaubt sein), hältst Du dennoch beides für möglich, oder mußt zumindest die mögliche Unwahrheit der Aussage zulassen. Dies ist doch eigentlich eine zutiefst agnostische Grundeinstellung, oder nicht? (ich will Dir hier aber natürlich kein Label aufdrücken – es ist nur ein Gedanke, der sich mir bei Deinen 'jein' Aussagen stets aufdrängt).

Kurz gesagt: Klar, lass uns über die Basics debattieren – ich bezweifle aber, daß die meisten Gläubigen sich auch nur annähernd solch komplexe Gedanken gemacht haben, um den Bestand der Religion auch noch in heutiger Zeit schlüssig zu erklären. Ich glaube wir reden vor allem darüber, weil Du gerne darüber redest und das ausdiskutieren möchtest (and I'm absolutely cool with that ). Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob wir so tatsächlich der Sache näher kommen. Vielleicht bräuchten wir doch einen Gläubigen in der Diskussion (denn da müssen wir beide zugeben: Der fehlt hier irgendwie ).

Wie auch immer: Es ist eine interessante These – allemal. Ich "lausche" (eigentlich "lese") gerne Deinen Ausführungen.

Nicht wundern: Ich hab nen Anschlag von 450 die Minute. Ich bring es fertig innerhalb von 25 Minuten mit dieser Textmasse zu antworten

nein, das hast du falsch verstanden. kurz gesagt: du setzt zuviel voraus. du definierst axiome wie logik, moral (im weitesten sinn) , wahrnehmung der umwelt usw. als wahr. dort liegt die krux, denn all das sind basierend auf dem begrenzten erlebnishorizont einer spezies in einem system extrem eng gefasste und subjektive ansätze und sind nur für eine spezifische form der wahrnehmung, unserer, gültig.
worauf ich hinaus will ist eben nicht der beweis für die existenz eines übergeordneten wesens, also gott im landläufigen sinn, sondern auf die wahrscheinliche möglichkeit eines universellen prinzips, einer solchen entität, wie immer die beschaffen sein mag.
die eben nichts mit einem 'schöpferischen' oder 'lenkenden' gottwesen gemein hat, oder eben vielleicht doch (wer weiß das schon), nur in beiden fällen fehlt uns jede möglichkeit der erkenntnis, bzw. beschreibung derselben, weil das den entsprechenden erfassungshorizont voraussetzen würde, d.h. wir müssten im ersten fall über ultimate kenntnis verfügen oder bei letzterem 'gottgleich' sein, um gott sehen, bzw. begreifen/erfassen zu können. und genau aus diesem grund besteht eben keine möglichkeit konkret eine solche (potentielle) entität / ein solches prinzip zu beschreiben, selbst wenn sie existieren sollte.
bspw.: angenommen in kürze würde die 'weltformel' entdeckt, dann wäre das nach wie vor kein abschliessender beweis für, noch gegen die existenz einer solchen entität/solches prinzip, weil dann noch immer ungeklärt wäre was der grund für die existenz, bzw. gültigkeit der formel wäre.
oder anders: zu behaupten es gibt gott, weil ich daran glaube, bzw. zu sagen gott existiert nicht, weil ich nicht an ihn glaube ist sinnlos, weil beide argumentationsweisen, und alles dazwischen, nicht beweisbar sind, somit auf glaube beruhen und deshalb nicht wert sind darüber mühe zu verwenden.

die diskussion um die richtigkeit der definition von gott in den hauptreligionen erübrigt sich grundsätzlich, weil diese auf einem, geschichtsbdingt, höchst beschränkten weltverständnis beruht. überdauert hat sie vermutlich nur aus gründen der bequemlichkeit. zum einen sind menschen nun mal faul, dann war es eine probate und bequeme methode die schäflein bei der stange zu halten und zu guter letzt sind menschen herdentiere, die es möglichst simpel haben wollen und sich liebend gerne mit einfachen und geschlossenen erklärungen begnügen, um ihren wissensdurst, hunger nach verstehen zu stillen.

die diskussion um die richtigkeit der definition von gott in den hauptreligionen erübrigt sich grundsätzlich, weil diese auf einem, geschichtsbdingt, höchst beschränkten weltverständnis beruht.

Interessanter ist - so finde ich - der Ansatz, wie man effektiv gegen die Probleme, welche Religionen mit sich bringen, vorgehen kann.

Es gab ja in diesem Thread schon verschiedene Aussagen und Ansätze dazu, und ich selbst sage auch schon seit geraumer Zeit dass - wenn es mir zu bunt wird - ich in die Staaten gehe und eine Sekte gründe... zumindest ist es lukrativ.^^

Das größte Problem ist - und das erkannte ja auch bereits Adolf der Sieglose - dass eine tiefsitzende Ideologie, der Glaube an eine Sache nicht ohne weiteres erschüttert werden kann und aus der Psychologie kennen wir das Prinzip von Folgsamkeit und Gehorsam, das uns ermöglich, mit zum Teil abstrusen und dem persönlichen Wissen und der persönlichen Erfahrungen diametral entgegengesetzten Überzeugungenen Kontrolle über andere Individuen zu erlangen, oder selbst Teil der Kontrolle zu werden.
Von außen kommende Argumente werden als kläglicher Versuch die vermeindliche Wahrheit zu erschüttern als nicht relevant beachtet. Pius XII soll Hitler für Besessen gehalten haben, aber es war ihm nicht möglich, dieses Glaubensbild auf die gläubigen (Christen) zu übertragen.
In der Bibel steht "Du sollst nicht töten" und doch gelang es über lange Zeiträume - und selbst heute noch - den Tod im Namen des "einzigen Gottes" zu rechtfertigen.

Meiner Meinung nach fehlt es in diesen Situationen an einer Lobby, die sich der Argumentation stellt und die Ideologie und Lehren verwendet, um solche Strömungen zu unterbinden. Und hier - hier könnten wir ansetzen.
Man könnte sich - halb anklagend - hinstellen und fragen, wo die Erleuchteten sind, die einigen heiligen Krieg als das erkennen was er ist - "der Versuch einer dämonischen Strömung unzählige Seelen durch blinde Gefolgsamkeit in den Schlund der Hölle zu ziehen"...

Dort wo Aufklärung und vor allem Nonkoformismus und das Verlangen, selbst bestimmte Zusammenhänge zu erkennen vorherrschen, könnte man meinen, wäre die Menschheit reif genug sich durch Religionen nicht beeinflussen zu lassen - an anderer Stelle, wo Bildung und Wissenseifer durch soziokulturelle Faktoren, restriktive Staatsformen eingedämmt werden, kann man nur Glaube mit Glaube bekämpfen....

Andererseits - wo fangen wir an, wo hören wir auf? Wie werden die den irrglauben an Unabhängigkeit, an Geld und Staatsysteme - Wirtschaftskreisläufe und überhaupt....

5 bis 6 Mrd. Menschen weniger, wären auch mal ne Klasse Sache ^^



Was ich spannend finde: wie reagiert jeder einzelne von euch, in einer situation, in der er einem tief-religiösen Mensch gegenübersteht... ? (gerne aus dem Bibelgürtel der ehemaligen Kolonien)

Haha, das erinnert mich an ein nettes Streitgespräch mit einem Kreativisten. Für die ist die Bibel ja wortwörtlich wahr. Und wir kamen natürlich auch auf die Widersprüche zu sprechen. Er hat dann gefragt wo denn die Bibel sich selbst widerspräche. Ich hab ihm dann die über 100 Stellen genannt. Die Antwort war herzallerliebst. Von wegen mal abgesehen von diesen Stellen, wo würde sich die Bibel denn bitte widersprechen ... XD

die diskussion um die richtigkeit der definition von gott in den hauptreligionen erübrigt sich grundsätzlich, weil diese auf einem, geschichtsbdingt, höchst beschränkten weltverständnis beruht.


Interessanter ist - so finde ich - der Ansatz, wie man effektiv gegen die Probleme, welche Religionen mit sich bringen, vorgehen kann.

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Was ich spannend finde: wie reagiert jeder einzelne von euch, in einer situation, in der er einem tief-religiösen Mensch gegenübersteht... ? (gerne aus dem Bibelgürtel der ehemaligen Kolonien)

@tiles: in die staaten? bei der derzeitigen situation dort. ist nicht dein ernst?

@gryst: das dürfte nicht gelingen können, religionen und ideologien sind doch vielmehr ausdruck eines grundlegenden bedürfnisses. man müsste also erst die ursache dezidiert bestimmen, um die wirkung entsprecchend kontrollieren zu können. das halte ich allerdings für ausgeschlossen, weil dafür sehr wahrscheinlich eine entkopplung vom system erforderlich wäre - was natürlich nicht geht.

mit den ultra-orthodoxen, kreationisten habe ich keine probleme. ehemalige sehr enge freunde kamen nach einem australienaufenthalt praktisch 'gehirngetauscht' zurück und vertraten ab diesem zeitpunkt (vorher waren sie atheisten) nicht nur einen strengen glauben (in diesem fall katholisch), sondern waren auf dem absolut kreationistischen pfad, inklusive weltschöpfung nach usher usw.. es waren immer wieder nette diskussionen (doof sind die nicht) und zwischenzeitlich haben sie akzeptiert, dass kreationismus aus diversen gründen kokolores ist, und dass ihrem glauben, wenn sie denn religiös glauben wollen, dadurch absolut kein abbruch getan wird.
in einem solchen fall, bei den ganz hartnäckigen ist es (war es bei mir) sehr hilfreich sie mit astrophysikalischen oder paläontologischen gegebenheiten zu konfrontieren, also fotos, zahlen, daten usw. und die schlichte frage zu stellen: wozu das ganze? im ernst, euer gott hat sich all die mühe gemacht ein gigantisches universum zu konstruieren, auf der erde fossilien zu verbuddeln, alles nach einer stetigen entwicklungsgeschichte aussehen zu lassen......., nur um sich einen spass daraus zu machen dabei zu zusehen, was die dödels nun damit anfangen, bzw. deterministisch zu postulieren, dass wenn ein 'vernunftbegabtes' wesen entgegen aller hinweise, die er/es selbst geschaffen hat, nicht an diesen kreativistischen unsinn 'glaubt' es für alle ewigkeit in der hölle schmort? womit wir beim 'ewigen leben' wären: welch eine monströse drohung!
das brachte die zum nachdenken und letztendlich zu dem schluss, dass es wohl doch nicht so einfach ist, bzw., dass wenn ein 'göttliches' wesen diese charakterzüge aufweisen würde, es, jedenfalls nach menschlichen maßstäben (die einzigen verfügbaren), doch eher therapiebedürftig wäre.

Nein, der "Grund" für die Existenz könnte auch schlicht der sein, daß es keinen denkenden Geist am "Anfang" benötigt, damit ein Universum entstehen kann. Ausserdem ist alles, was sich "ausserhalb" unserer Existenzebene (unser Universum) befindet, kausal von uns getrennt. Etwas, daß wir als Anfang oder Ende definieren kann mit einem "davor" nicht nachvollzogen werden, da es ein Davor innerhalb unserer Kausalität nicht gegeben haben kann, da es noch kein Universum gab, um das genau so zu behaupten (ich glaube, es ist jetzt schwer meinen Ausführungen zu folgen - weil sie nach dem Schema "Die Schwester, der Tante, vom Freund meiner Freundin deren Onkel der Vater von dem Neffen meiner Mutter ist" ablaufen ).

Was ich damit sagen will: Es gibt keine Regelung die vorschreibt einen denkenden Geist vorauszusetzen, damit das Universum existieren kann. Denn dafür hätte es ein Davor gegeben haben müssen - daß aber in keinem Kausalzusammenhang mit uns gestanden haben kann; oder nur insofern, als das es als Auslöser diente, aber dennoch ein banaler Zufall war.

Mit gleichem Recht könnte ich behaupten, daß man grundsätzlich keinen Geist benötigt, damit es das Universum geben kann.

Unterm Strich: Wieder wissen wir nichts.

Hab eben in einer alten Folge "X-Files" was gesehen/gehört, daß zum Thema passt. In der Folge geht es um einen christlichen Wunderheiler, der auch per Handauflegen Tote wieder zu Leben erwecken kann (X-Files Style eben). Nun ja, der Sheriff aus dem Städtchen passt das nicht und hat das FBI dazu geholt, also eilen Mulder und Scully dorthin, um der Sache nachzugehen. Mulder amüsiert sich über die rabiate Skepsis des Sheriffs und erklärt ihm kurz und knapp, warum die Menschen so sind und zu dem Wunderheiler laufen.

Mulder: "Naja, Sherriff, die Menschen wollen eben an etwas glauben!"

Sheriff: "Ich sag Ihnen was: Die Menschen auf der Welt sind zu 99% Dummköpfe - und der Rest läuft stetig Gefahr sich anzustecken!"

Da wußte selbst Mulder nichts altkluges mehr drauf zu antworten.

mir sind - seit diese diskussion hier gestartet ist - einige gute und zt lustige sachen über den weg gelaufen. ich dachte mir, ich teile die hier mit euch bevor ich die links wieder verbummel...